Coprire una distanza di 5 km

[Luca]

Vorrei realizzare un piccolo collegamento punto-punto di quasi 5 km
utilizzando delle antenne direttive.
Tra un punto e l'altro c'è di mezzo un palazzo..... è possibile in qualche
modo aggirare l'ostacolo o questo crea un grosso problema?

Ciao

[Telemaco]

Ciao!
Ahime è difficile avere certezze, anche perchè i 5 km sono un po verso il
limite del wifi con attrezzature convenzionali.
Ho paura che sia dura.
Comunque sia ti conviene prima di tutto chiedere ai fornitori di impianti,
in modo che ti diano una certezza.

Ciao

[Putiferio]

Post by Telemaco
Ahime è difficile avere certezze, anche perchè i 5 km sono un po verso il
limite del wifi con attrezzature convenzionali.

Giustissimo! Molti non lo sanno, ma il wi-fi è una tecnologia nata per reti
locali, e per distanze massime (con opportune antenne direzionali) di circa
1 Km.
Il problema in cui si incorre oltre queste distanze è la scadenza di un
"timeout" previsto nel protocollo 802.11. Inutile quindi montare parabole
grandi come dischi volanti.

Esistono però sul mercato altri prodotti, spesso denominati "bridge"
(opposti agli Access Point per uso locale) che violano questo timeout,
uscendo dalle specifice wi-fi.

Conclusione:
tali prodotti non sono certificati wi-fi, e non sono quindi sempre
compatibili con prodotti di altre marche, ma ciò importa poco, visto che ne
serve sempre una coppia (per realizzare il ponte radio) e quindi li si
acquista della medesima marca.
Con tali apparati e opportune antenne si coprono anche decine di Km.


Ciao,
Putiferio

[Triac]

Post by Putiferio

Post by Telemaco
Ahime è difficile avere certezze, anche perchè i 5 km sono un po verso il
limite del wifi con attrezzature convenzionali.

Giustissimo! Molti non lo sanno, ma il wi-fi è una tecnologia nata per reti
locali, e per distanze massime (con opportune antenne direzionali) di circa
1 Km.
Il problema in cui si incorre oltre queste distanze è la scadenza di un
"timeout" previsto nel protocollo 802.11. Inutile quindi montare parabole
grandi come dischi volanti.

1) Sicuro?... ho fatto connessioni (stabili) a 5,5 Mb/sec a 15 Km con 2
antenne a pannello da 12 dBi e 100 mW di potenza...

2) Wi Fi non è una tecnologia.....

[Luca]

Post by Triac
1) Sicuro?... ho fatto connessioni (stabili) a 5,5 Mb/sec a 15 Km con 2
antenne a pannello da 12 dBi e 100 mW di potenza...
2) Wi Fi non è una tecnologia.....

qualcosa in tal senso ho trovato in internet, magari utilizzando antenne
direttive, ma il mio problema è superare un palazzo un piano più alto del
mio che si trova a 500 metri davanti a me.

ma nemmeno per onda riflessa è possibile o per difrazione?

ciao

[Triac]

Post by Luca
qualcosa in tal senso ho trovato in internet, magari utilizzando antenne
direttive, ma il mio problema è superare un palazzo un piano più alto del
mio che si trova a 500 metri davanti a me.
ma nemmeno per onda riflessa è possibile o per difrazione?

Allora... non per illuderti ma solo a titolo informativo... ho in piedi un
bridge che copre una tratta di circa 2.5 Km con in mezzo un palazzo
costruito in pietra... ho usato 2 RB 100 Raytalk (20 dBm) e 2 antenne a
griglia da 24 dBi California Amplifier... la connessione è stabile a 11
Mb/sec però questo non vuol dire che nel tuo caso funzionerà di sicuro...
non dimenticare che la regola impone la portata ottica. Solo provando puoi
avere delle risposte.

Comunque, mi ritengo molto fortunato per il funzionamento del bridge...
quando l'ho montato ero molto titubante.

Post by Luca
ciao

Ciao

[Tommaso Bianchi]

Scusate se mi intrometto, volevo informazioni un pò più dettagliate sui
raytalk.
Li ho visti in fiera all'intel l'anno scorso e mi sono fatto dare un loro
catalogo, ma non il listino prezzi.
Avrei la necessità di "provare" ad installare una connessione con 2 bridge
ad una distanza di 2 km in linea d'aria, con quasi nessun ostacolo. Ho
recuperato 2 Dlink Ap900 con 2 antenne autocostruite (parabole e
elicoidale), ma per il momento niente. Ora ho trovato 2 parabole (70 euro
l'una) a griglia da 90 cm di diametro con guadagno 24dBi: secondo voi
potrebbero andare bene? perchè la mia ultima soluzione sarebbe appunto
prendere 2 bridge della raytalk (si dice molto sensibili e con 100mW di
potenza in uscita). Quanto costano ca. i 2 bridge in questione della
raytalk?

E se volessi arrivare ad una distanza di 15-16 km con qualche ostacolo di
mezzo? dite che riuscirei?

Grazie e scusate per la miriade di domande!

saluti
tommy

Post by Triac
Allora... non per illuderti ma solo a titolo informativo... ho in piedi un
bridge che copre una tratta di circa 2.5 Km con in mezzo un palazzo
costruito in pietra... ho usato 2 RB 100 Raytalk (20 dBm) e 2 antenne a
griglia da 24 dBi California Amplifier... la connessione è stabile a 11
Mb/sec però questo non vuol dire che nel tuo caso funzionerà di sicuro...
non dimenticare che la regola impone la portata ottica. Solo provando puoi
avere delle risposte.
Comunque, mi ritengo molto fortunato per il funzionamento del bridge...
quando l'ho montato ero molto titubante.
Ciao

[cuccio]

Post by Tommaso Bianchi
Scusate se mi intrometto, volevo informazioni un pò più dettagliate sui
raytalk.
Li ho visti in fiera all'intel l'anno scorso e mi sono fatto dare un loro
catalogo, ma non il listino prezzi.

I RayTAlk non sono altro che i SENAO, solo che costano il doppio.
La RayTalk non fa altro che riverniciarli di arancione (ora non più).

Post by Tommaso Bianchi
Avrei la necessità di "provare" ad installare una connessione con 2 bridge
ad una distanza di 2 km in linea d'aria, con quasi nessun ostacolo. Ho
recuperato 2 Dlink Ap900 con 2 antenne autocostruite (parabole e
elicoidale), ma per il momento niente. Ora ho trovato 2 parabole (70 euro
l'una) a griglia da 90 cm di diametro con guadagno 24dBi: secondo voi
potrebbero andare bene? perchè la mia ultima soluzione sarebbe appunto
prendere 2 bridge della raytalk (si dice molto sensibili e con 100mW di
potenza in uscita). Quanto costano ca. i 2 bridge in questione della
raytalk?

Gli equivalenti della SENAO li trovi da Fatamorgana a 199,00 euro iva
compresa,
si tratta dei NL2611CB3+(deluxe) equivalente al RayTAlk RB-115+ che costa di
listino 230 euro + iva.
Quelli di Fatamorgana sono però da 200mW, i RayTAlk sono da 100mW.

Post by Tommaso Bianchi
E se volessi arrivare ad una distanza di 15-16 km con qualche ostacolo di
mezzo? dite che riuscirei?

Mmmm la vedo brutta, però tentar non nuoce, dato l'esiguo costo dei bridge
SENAO.
Saresti ovviamente fuorilegge, ma cosa ci vuoi fare ;-)

Saluti
Cuccio



Posted from X-Privat Free NNTP server - www.x-privat.org

[Tommaso Bianchi]

Post by cuccio
Mmmm la vedo brutta, però tentar non nuoce, dato l'esiguo costo dei bridge
SENAO.

L'hai detto!!!

Post by cuccio
Saresti ovviamente fuorilegge, ma cosa ci vuoi fare ;-)

Se non lo utilizzo per scopi a fini di lucro no, mi sembra di poter arrivare
a qualche centinaio di watt su quelle frequenze (dovrei controllare bene
sullo statuto dei radioamatori).

Post by cuccio
Saluti
Cuccio

Salutoni
tommy

[Putiferio]

Post by Triac

Post by Putiferio
Il problema in cui si incorre oltre queste distanze è la scadenza di un
"timeout" previsto nel protocollo 802.11. Inutile quindi montare parabole
grandi come dischi volanti.

1) Sicuro?... ho fatto connessioni (stabili) a 5,5 Mb/sec a 15 Km con 2
antenne a pannello da 12 dBi e 100 mW di potenza...

Che ci sia questo timeout che limita la massima distanza è sicuro, e questo
fa parte dello standard 802.11.
Come dicevo, comunque, ci sono apparati che violano volontariamente questo
timeout, proprio per raggiungere distanze maggiori.
Se vai a questo link:
http://www.nwfusion.com/news/2002/0506specialfocus.html trovi un documento
che parla di varie cose, tra le quali
la questione del timeout.
Dice che diversi produttori modificano i propri apparati in questo senso,
passando dalla definizione 802.11 "compliant" alla definizione 802.11
"compatible".
Probabilmente gli apparati che hai usato tu hanno esattamente la stessa
"modifica" che permette appunto di realizzare ponti radio di grande
distanza.

Riporto un piccolo tratto del documento con la parte importante:


Delays also occur with every wireless "hop." If a packet makes too many
hops, the time (or latency) required to get from one end of the network to
the other will cause the Ethernet packet to timeout, with transmissions
being incomplete. This is especially true if you're hopping wireless LANs as
if they were beads on a string. One solution is to reconfigure the network
so that a bridge can act like a hub, with wireless access points radiating
out from it like spokes on a wheel. In such a configuration, each endpoint
makes only one hop to any other endpoint.

Another solution is to use a bridge that is "compatible" instead of
"compliant" with 802.11b. Like GlobalNet and Symbol, Cisco increased the
time it takes for an 802.11b packet to timeout so that its Aironet 350
bridge can reach farther to wireless clients, says Ron Siede, product line
manager with Cisco's wireless network group.

Post by Triac
2) Wi Fi non è una tecnologia.....

.... ma è che cosa?

Visto che neghi una mia frase sarebbe interessante sapere qual è la tua
definizione o la tua idea, altrimenti serve a poco.

Comunque sono d'accordo, Wi Fi non è una tecnologia, è un alleanza tra
produttori per costruire apparati compatibili tra loro, è una certificazione
rilasciata ai prodotti che superano i test di interoperabilità, è un bollino
che si può trovare sugli apparati che hanno superato i test...
possiamo anche dire che "wi fi" è una sigla no? :-)
Il succo, comunque, è che con Wi Fi si identifica (per brevità e comodità di
discussione) un particolare sottoinsieme delle trasmissioni a
radiofrequenza (eccola la tecnologia!), al fine di scambio di dati digitali
secondo un opportuno protocollo di comunicazione chiamato 802.11.


Sperando di aver usato un italiano corretto...
Saluti

Putiferio

[Triac]

Post by Putiferio
Che ci sia questo timeout che limita la massima distanza è sicuro, e questo
fa parte dello standard 802.11.
Come dicevo, comunque, ci sono apparati che violano volontariamente questo
timeout, proprio per raggiungere distanze maggiori.
http://www.nwfusion.com/news/2002/0506specialfocus.html trovi un documento
che parla di varie cose, tra le quali
la questione del timeout.
Dice che diversi produttori modificano i propri apparati in questo senso,
passando dalla definizione 802.11 "compliant" alla definizione 802.11
"compatible".
Probabilmente gli apparati che hai usato tu hanno esattamente la stessa
"modifica" che permette appunto di realizzare ponti radio di grande
distanza.

Gli apparati che ho usato io sono certificati dalla Wi-Fi Alliance e sono
802.11b compliant. Le prove di connessione a 15 Km le ho fatte io, non le ho
lette su qualche sito... Si può anche scrivere che non può funzionare, però
ti garantisco che funziona...

Post by Putiferio
Delays also occur with every wireless "hop." If a packet makes too many
[CUT]
manager with Cisco's wireless network group.

ho tagliato il testo ma è logico il contenuto... infatti ho detto che a 15
Km la connessione è stabile a 5.5 Mb/sec e non a 11 Mb/sec... più ti
allontani e più pacchetti perdi quindi devi abbassare la larghezza di banda
per avere una connessione affidabile...

(per dovere di cronaca, gli uomini Cisco non sono infallibili... allo SMAU
2003 nello stand Cisco si è detto che la connessione a 54 Mbit è possibile
solo a 5 GHz... e non l'ho sentita solo io la bestemmia! Molti sul NG che
erano presenti l'hanno sentita...Forse il poveraccio era stressato dal
"troppo" pubblico...).

Post by Putiferio

Post by Triac
2) Wi Fi non è una tecnologia.....

.... ma è che cosa?
Visto che neghi una mia frase sarebbe interessante sapere qual è la tua
definizione o la tua idea, altrimenti serve a poco.
Comunque sono d'accordo, Wi Fi non è una tecnologia, è un alleanza tra
produttori per costruire apparati compatibili tra loro, è una

certificazione

Post by Putiferio
rilasciata ai prodotti che superano i test di interoperabilità, è un bollino
che si può trovare sugli apparati che hanno superato i test...
possiamo anche dire che "wi fi" è una sigla no? :-)

Ti sei risposto da solo...

Post by Putiferio
Il succo, comunque, è che con Wi Fi si identifica (per brevità e comodità di
discussione) un particolare sottoinsieme delle trasmissioni a
radiofrequenza (eccola la tecnologia!), al fine di scambio di dati digitali
secondo un opportuno protocollo di comunicazione chiamato 802.11.

No! Con Wi-Fi si identifica un insieme di prodotti di costruttori diversi
che sono compatibili tra loro...
Il "particolare sottoinsieme delle trasmissioni a radiofrequenza (eccola la
tecnologia!), al fine di scambio di dati digitali secondo un opportuno
protocollo di comunicazione chiamato 802.11" si chiama WLan.

Il termine "Wi-Fi" è spesso usato per indicare le reti wireless in generale
ed è la più grossa cazzata che si possa fare! (mi scuso per il termine).

Post by Putiferio
Sperando di aver usato un italiano corretto...
Saluti
Putiferio

Ciao

[Mario]

Post by Luca
Vorrei realizzare un piccolo collegamento punto-punto di quasi 5 km
utilizzando delle antenne direttive.

Ovvio.

Post by Luca
Tra un punto e l'altro c'è di mezzo un palazzo..... è possibile in qualche
modo aggirare l'ostacolo o questo crea un grosso problema?

A parte l'utilizzo di antenne curvate (scherzo), credo che l'unica è di
trovare un sito visibile da entrambe le postazioni ed installare un
ripetitore.

Purtroppo già hai una bella distanza da coprire in partenza qundi non ti
resta che utilizzare un doppio AP nella posizione intermedia con relative
antenne e cablaggi. In alternativa, ma la cosa è molto delicata, utilizzare
un solo dispositivo con funzione di ripetitore (es AP900+ dlink) e uno
splitter con due antenne direttive.

Bisogna far molto bene i conti con i db, soprattutto nel caso dell'utilizzo
di uno splitter, in quel caso si avrà una perdita di inserzione notevole e
questo andrà a scapito delle performance del sistema.

Ovviamente il tutto è totalmente illegale.

[Triac]

Post by Mario
Purtroppo già hai una bella distanza da coprire in partenza qundi non ti
resta che utilizzare un doppio AP nella posizione intermedia con relative
antenne e cablaggi. In alternativa, ma la cosa è molto delicata, utilizzare
un solo dispositivo con funzione di ripetitore (es AP900+ dlink) e uno
splitter con due antenne direttive.
Bisogna far molto bene i conti con i db, soprattutto nel caso

dell'utilizzo

Post by Mario
di uno splitter, in quel caso si avrà una perdita di inserzione notevole e
questo andrà a scapito delle performance del sistema.
Ovviamente il tutto è totalmente illegale.

Bisogna inoltre tener conto che ad ogni "salto" in WLan si dimezza la
banda...

[Luca]

Post by Triac
Bisogna inoltre tener conto che ad ogni "salto" in WLan si dimezza la
banda...

La banda sarebbe il minimo, mi basterebbe arrivare a 19200 bit per secondo

[cuccio]

Post by Luca
La banda sarebbe il minimo, mi basterebbe arrivare a 19200 bit per secondo

Ma allora a questa velocità potresti usare anche altre cose, ISDN, ADSL,
CDN, FR, senza scomodare per forza il wireless.

SAluti
Cuccio



Posted from X-Privat Free NNTP server - www.x-privat.org

[Luca]

Post by cuccio
Ma allora a questa velocità potresti usare anche altre cose, ISDN, ADSL,
CDN, FR, senza scomodare per forza il wireless.

Ma pagare un abbonamento a telecom più quello per adsl o isdn mi sembra
molto esagerato :-((

ciao

[Mario]

Post by Triac
Bisogna inoltre tener conto che ad ogni "salto" in WLan si dimezza la
banda...

Non sono totalmente d'accordo, dipende.
Se nel punto di rimando utilizzi un doppio AP la banda rimane al massimo
(circa 5Mbs su un 802.11b a 11 Mbps).
Questo, ovviamente, vale se le caratteristiche del segnale sono tali da
"tenere" il piede a tavoletta, ma il principio è applicabile anche per
velocità inferiori.
Anzi ti dirò di +, credo che per tenere una velocità + alta sarebbe proprio
necessario mettere un punto di rimando con doppio AP in mezzo alla tratta;
in questo modo lavori a segnali + alti (sulla semitratta) e riesci ad avere
il collegamento totale a velocità impossibili con singola tratta...

[cuccio]

Post by Mario

Post by Triac
Bisogna inoltre tener conto che ad ogni "salto" in WLan si dimezza la
banda...

Non sono totalmente d'accordo, dipende.
Se nel punto di rimando utilizzi un doppio AP la banda rimane al massimo
(circa 5Mbs su un 802.11b a 11 Mbps).
Questo, ovviamente, vale se le caratteristiche del segnale sono tali da
"tenere" il piede a tavoletta, ma il principio è applicabile anche per
velocità inferiori.
Anzi ti dirò di +, credo che per tenere una velocità + alta sarebbe proprio
necessario mettere un punto di rimando con doppio AP in mezzo alla tratta;
in questo modo lavori a segnali + alti (sulla semitratta) e riesci ad avere
il collegamento totale a velocità impossibili con singola tratta...

Ma questa cosa l'hai provata sul campo ???
A me risulta il contrario, ma perchè l'ho misurato di persona.
La prova è stata

Bridge<--Wireless-->Bridge<-ethernet->AP

In questa configurazione, senza il bridge di mezzo ottengo 5,4mbps, con il
bridge in mezzo ottengo invece 2,9mbps.
E le prove sono state fatte all'interno di un laboratorio, in pochi metri
quadrati.
Non è che per caso tu intendi usare 2 coppie di bridge per ogni tratta,
perche allora così e ovvio che ottieni 5mbps, ma ne hai sempre persi metà
per strada.
Anche qui da noi in un progetto della regione marche hanno sparato una cosa
del genere, vogliono fare collegamenti di 10-15km con stazioni ripetenti, ma
secondo me non hanno fatto le prove prima.


SAluti
Cuccio



Posted from X-Privat Free NNTP server - www.x-privat.org

[Mario]

Post by cuccio
Ma questa cosa l'hai provata sul campo ???
A me risulta il contrario, ma perchè l'ho misurato di persona.
La prova è stata
Bridge<--Wireless-->Bridge<-ethernet->AP

No, non l'ho provata ma non intendevo quello che hai provato tu o perlomeno
intendo una configurazione di questo tipo:

----lan100---[bridge------wl---------bridge]--lan100 crossed---[bridge ----
wl ----- bridge]----lan 100
se poi si usasse l'accortezza di utilizzare protocolli + veloci in funzione
delle minori distanze si potrebbe avere anche qualche bit in più al secondo.

Post by cuccio
In questa configurazione, senza il bridge di mezzo ottengo 5,4mbps, con il
bridge in mezzo ottengo invece 2,9mbps.
E le prove sono state fatte all'interno di un laboratorio, in pochi metri
quadrati.

beh devi vedere quanta interferenza ti porti dietro in pochi metri
quadrati...

Post by cuccio
Non è che per caso tu intendi usare 2 coppie di bridge per ogni tratta,
perche allora così e ovvio che ottieni 5mbps, ma ne hai sempre persi metà
per strada.

beh questa era la mia ipotesi, comunque non capisco la metà, di cosa??

Post by cuccio
Anche qui da noi in un progetto della regione marche hanno sparato una cosa
del genere, vogliono fare collegamenti di 10-15km con stazioni ripetenti, ma
secondo me non hanno fatto le prove prima.

vedremo

[Triac]

Post by Mario

Post by cuccio
Non è che per caso tu intendi usare 2 coppie di bridge per ogni tratta,
perche allora così e ovvio che ottieni 5mbps, ma ne hai sempre persi metà
per strada.

beh questa era la mia ipotesi, comunque non capisco la metà, di cosa??

Avere una connessione WLan a 11 Mbps significa dirporre di un data rate di
dirca 5 Mbps... ecco la metà di cosa.

Ciao

[Triac]

Disporre, non dirporre... mi scuso per l'errore di digitazione...

[Mario]

Post by Triac

Post by Mario
beh questa era la mia ipotesi, comunque non capisco la metà, di cosa??

Avere una connessione WLan a 11 Mbps significa dirporre di un data rate di
dirca 5 Mbps... ecco la metà di cosa.

Certo.. ed è la velocità di trough massimo per una wl da 11 mb, il fatto di
avere + tratte significa mantenere costante questo valore.
Si potrebbe anche azzardare velocità maggiori con le attuali tecniche di
modulazione del segnale accorciando le tratte e moltiplicando i punti di
ripetizione (ed il costo).

[cuccio]

Post by Mario

Post by Triac

Post by Mario
beh questa era la mia ipotesi, comunque non capisco la metà, di cosa??

Avere una connessione WLan a 11 Mbps significa dirporre di un data rate di
dirca 5 Mbps... ecco la metà di cosa.

Certo.. ed è la velocità di trough massimo per una wl da 11 mb, il fatto di
avere + tratte significa mantenere costante questo valore.

Ancora !!
Ma perchè non ci provate a fare queste prove, così vi rendete conto da soli.
Ad ogni tratta (anche fatta con 2 bridge collegati back-to-back) la banda
passante si dimezza.
Provare per credere.

Post by Mario
Si potrebbe anche azzardare velocità maggiori con le attuali tecniche di
modulazione del segnale accorciando le tratte e moltiplicando i punti di
ripetizione (ed il costo).

Non penso proprio, anzi e vero il contrario.
Più punti di ripetizione abbiamo e meno banda abbiamo, parliamo sempre di
802.11b (per non fare confusione).

Saluti
CUccio

[Mario]

Post by cuccio
Ma perchè non ci provate a fare queste prove, così vi rendete conto da soli.
Ad ogni tratta (anche fatta con 2 bridge collegati back-to-back) la banda
passante si dimezza.
Provare per credere.

Bah, io getto la spugna, purtroppo non capisco su cosa si basi la tua
convinzione, per cui rimando a quanto potrò provare la cosa.
Se poi puoi spiegare questa tua convinzione, siamo qui ...proprio per
questo.

[Putiferio]

Post by Luca
Vorrei realizzare un piccolo collegamento punto-punto di quasi 5 km
utilizzando delle antenne direttive.
Tra un punto e l'altro c'è di mezzo un palazzo..... è possibile in qualche
modo aggirare l'ostacolo o questo crea un grosso problema?
Ciao

La seconda che hai detto! Ci vuole visibilità ottica tra le due antenne,
anzi di più: è necessario che la zona di Fresnel sia libera da ostacoli, ciò
significa che tutt'intorno al cammino ottico tra le due antenne non esistano
ostacoli (palazzi, alberi, ecc.)

Nel tuo caso come una soluzione vedo un ripetitore in cima al palazzo che ti
fa da ostacolo, o su un altro palazzo che ti permetta di aggirarlo, ma
diventa complicato perchè dovresti chiedere il permesso ai proprietari del
palazzo.

Ciao,
Putiferio

[Pavel Checov]

Post by Luca
Vorrei realizzare un piccolo collegamento punto-punto di quasi 5 km
utilizzando delle antenne direttive.
Tra un punto e l'altro c'è di mezzo un palazzo..... è possibile in qualche
modo aggirare l'ostacolo o questo crea un grosso problema?

beh, io con dei vecchi apparati breezecom ho una tratta di 7 Km circa
con visibilità quasi totale e ho il segnale scarsino, però non saprei
dirti con che potenza escono. L'impianto è formato da due apparati che
si guardano in faccia con due antenne gregoriane da 24dB. Non so, se
l'altro punto fosse dietro al palazzo qualche speranza c'è, ma stando a
5 Km non puoi che essere empirico.